DAS BLOG - Közélet Kultúra Kritika (de Győrffy Miklóst itt ne keressék!)

Csucsu - REFLUX

A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban - Krausz Tamás és Ungváry Krisztián vitája

2016. február 19. - csunderlik.péter

Krausz Tamás és Ungváry Krisztián vitáján jártam tegnap a Kossuth Klubban, majd írok róla, de egyelőre felraktam az egészet három részben történelmi rádióműsorunk, a Régen minden jobb volt Mixcloud-oldalára. Ungváry Krisztián szerint a "Nagy Honvédő Háború" egy sztálinista propagandatermék, amire én azt mondom, hogy a "magyar nemzet" meg a reformkor politikai terméke, de azért mégis csak egy eleven valóság a megléte, amelyet mindannyian tapasztalunk. Egyetlen konfliktus biztos van a világtörténelemben, amelyre relativista történészségem "szakmai" arcvesztése nélkül azt tudom mondani, hogy volt "jó oldal" és "rossz oldal", és ez a második világháború, ezért is vettük be a 20. század legszebb pillanatai közé a torgaui kézfogást. Persze, hogy strukturálisan két embertelen diktatúra, a náci Németország és a sztálini Szovjetunió állt szembe egymással, hogy a partizánok is végeztek etnikai tisztogatásokat és rengeteg bandita volt köztük, de azért hadd ne feledkezzünk el arról, hogy a Szovjetuniót megtámadó náci megszállók és szövetségeseik mégiscsak 9200 szovjet falut és tanyát gyújtottak fel (legyen csak 9000), míg a Magyarországra beözönlő szovjet katonák tudtommal egyetlen települést se irtottak ki, úgy, hogy beterelték a lakosságot a templomba és azt rájuk gyújtották. És akkor lehet vitatkozni azon, hogy ennek van-e nagyobb jelentősége, vagy annak, hogy melyik hadsereg katonái ismerték az angolvécét, vagy sem. (A vitabevezetőm megírása óta tudomásomra jutott egy falu, Kápolnapuszta esete, ahol a helyi emlékezet szerint szovjet katonák kiirtották a férfilakosságot.)

 A Régen minden jobb voltban korábban a második világháborús filmekről beszélgettünk itt és itt.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://csucsuka.blog.hu/api/trackback/id/tr528403846

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra! 2016.02.21. 00:48:36

Lopbán seggnyalói 2010 után ott mosdatják a ruszki barbárokar ahol tudják. Bezzeg 2010 előtt köpködtek rájuk ezerrel. Ma viszont Putyin megfizeti Lopbánt az EU bomlasztásért, aztán a birka állománya teljesíti Lopbán parancsát a ruszkik éljenzésére.

2016.02.21. 01:14:29

@STIRLITZ: az a helyzet, hogy a szovjet rendszer a második világháború idején már túl volt egy pár népirtáson, etnikai tisztogatáson, milliók halálra dolgoztatásán, eléheztetésén. Jobbára osztály alapon vagy politikai paranoiából kifolyólag. Egy saját lakossága ellen hadat viselő rendszert, országot támadott meg Hitler, persze elsősorban azért, mert ideológiai rivális volt a két szélsőségesen etatista rendszer, meg kellett az élettér a versailles-i békediktátumokban megregulázott németeknek.
A balti népeket, ukránokat nagyon nem kímélte a rendszer. A papokat, osztályellenségeket se. Lerohanták a lengyeleket a nácikkal karöltve... Gecik voltak.
A partizánok is inkább rablóbandákként viselkedtek sokszor, mint ellenállókként. A robbantgató, orvlövészkedő civilruhás felkelőket ma ugyanúgy megsemmisíti az amerikai haderő Irakban, Afganisztánban, az orosz hadsereg Csecsenföldön, mint anno a németek Oroszországban.

A németek elől visszavonuló szovjetek felégettek, leromboltak mindent, alkalmazták a felperzselt föld taktikáját. És minden falut az utolsó emberig tartottak, ezzel feltartva a németeket, de minden utcát csatatérré téve. A genfi egyezményekről se nagyon hallottak. A nyugati frontról visszatérő katonák egy részét egyszerűen agyonlőtték, a többit meg vitték a GULAG-ra, mert lehet, hogy megmételyeződtek a nyugati imperializmussal.

Olyan ez, mint a kambodzsai vörös khmerek rémuralma elleni vietnami offenzíva. Mindkét rendszer gyilkos, diktatórikus, elmebeteg volt, de mégis a saját lakosságát kiirtó vörös khmerekhez képes nem tudom mennyire elítélendő a vietnami agresszió. Nemzetközi jogilag agresszió volt, de mellékesen megdöntött egy másik barbár rezsimet.
Ugyanígy a szovjetek is meg voltak győződve arról, hogy ők Kelet-Európát fekszabadították a fasizmus alól. A baltisk, ukránok, kelet-németek, finnek, magyarok, bolgárok, lengyelek erre másként emlékeznek.

Ma a német gőzhenger EU fedőnév alatt hódítja meg Európát, nem katonai erőszakkal, de ellentmondást nem tűrve vezeti a német vállalatbirodalmak diadalmenetét Merkel, közben özönlik a német nagytőke akaratának megfelelően a munkaerő a harmadik világból. A németek ma is Európa urai akarnak lenni, csak nem páncélos hadosztályokkal, nácizmussal, hanem multikultival és EU-s diktátumokkal operálnak. A cél ugyanaz, európai hegemónia, csak ezt szerencsére a kor divatjának megfelelő formában és ideológia mentén teszik ma. Akkor, a 20. század első felében az autoriter rendszereknek volt divatja szerte a világon, ma meg a multikultinak. Az eredmény ugyanaz: német hegemónia. Aki még ma is a múltba fordulva onanizál, hogy fúj nácik, de nem veszi észre, hogy ugyanaz a dolog történik, csak kevésbé véresen (illetve a harcok Európán kívül zajlanak egyelőre), az eredmény ugyanaz lesz, német uralom alatt egyesített Európa, francia csőd, bukdácsoló olaszok, orosz fenyegetés keletről, a kontinenstől elkülönülő britek, lassan bezárkózó Amerika, forrongó mohamedán világ egy erő Török Birodalommal. Csak ma a német nagytőke érdeke az, hogy egy kevert rasszú tömeggel cseréljék le a fehér lakosságot Európában. Pont olyan szélsőséges etnikai hazárdjáték, társadalmi mérnökösködés ez, mint a második világháború környékén.

2016.02.21. 01:27:23

@Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra!: az oroszokat a ballibek mosdatták eddig, ha nem vetted volna észre. A minden bokorban nácikat szimatolás is ballib móka.
Nem is értem, hogy a 21. század elején hogyan lehet ebből a 20. századi nosztalgiából megélni. Történészek, politikusok egyaránt erre verik magukat, hogy 70 éve mi történt. Közben Merkel Hitlerhez hasonlóan a jövővel foglalkozik, hogy a német gőzhenger alá hajtsa Európát. Ennek érdekében az EU egyszemélyi vezetőjeként viselkedik, holott ilyen megbízatása nincs. Ahogy Hitler is német kancellárként, Führerként egy egész kontinensre terjesztette ki a hatalmát. A múltba forduló, részletekben elvesző történészek, politikusok nem látják, hogy a tendencia ugyanaz. Hitler is rassz és etnikai alapon képzelte el a birodalma jövőjét, egy tiszta fajú lakosságot képzelt el, keleten meg a munkára kényszerített alsóbbrendű szlávok élhettek volna. Merkelnél is elsődleges fontosságú az új faj kitenyésztése, csak ő a termékenységét vesztett német népet vérfrissítené a harmadik világbeliekkel. A kötekező kvótákkal pedig a keleti csatlósállamokba telepítik majd bevándorlóknak azt a részét, amit a német nagytőke nem tud használni (túl alacsony IQ, kéozetlenek, antiszociálisak, bűnözők).

2016.02.21. 01:33:31

@STIRLITZ: a fajnemesítés nem egy német dolog volt, hanem amerikai, az eugenika a svédeknél még a 70-es években is működött. A távol-keketen ma is eugenikai céllal alkalmazzák az abortuszt. A fajban, fajnemesítésben gondolkodás nem tűnt el, csak átalakult. Ma is ebben gondolkodnak a németek, csak nem tiszta fajt akarnak, hanem egy kevert rasszt, ami szerintük felsőbbrendű a tiszta europid rasszhoz képest. Meg ettől a kevert rassztól várják a világbékét, az engedelmes munkást, irányítható választót, aki nem nemzeti, vérségi alapon gondolkodik, hanem a politikai vezetők utasításai szerint szavaz, él, a média által formált értékrendet követ. Jó fogyasztó, könnyen irányítható.

Alick 2016.02.21. 01:52:27

@Mr. Waszabi:" Putyinnak már nem kellett egyebet csinálnia, csak szítani az ellentéteket a nagy elődje által elvetett mag nyomán"

Elsősorban az ukrán puccsiták kezdték a szart keverni, Banderát éltetni, a NATO Krímbe telepítésével fenyegetőzni...

2016.02.21. 01:53:43

@poszt

"hogy a partizánok is végeztek etnikai tisztogatásokat és rengeteg bandita volt köztük, de azért hadd ne feledkezzünk el arról, hogy a Szovjetuniót megtámadó náci megszállók és szövetségeseik mégiscsak 9200 szovjet falut és tanyát gyújtottak fel (legyen csak 9000), míg a Magyarországra beözönlő szovjet katonák tudtommal egyetlen települést se irtottak ki, úgy, hogy beterelték a lakosságot a templomba és azt rájuk gyújtották. És akkor lehet vitatkozni azon, hogy ennek van-e nagyobb jelentősége, vagy annak, hogy melyik hadsereg katonái ismerték az angolvécét, vagy sem."

A szovjetek a hatalomra jutásuktól kezdve népirtások sorozatát követték el, etnikai alapon is, nem csak osztály alapon (ukránok, baltiak). A társadalmat folyamatos terrorban tartották. Ez azért fontos.

Annak a mai ember számára semmi jelentősége, hogy a nácik betereltek egy templomba egy falut és rájuk gyújtották. Ez egy borzalmas tragédia, minden háborús veszteség az, minden túlkapás, ahogy az is, ahogy a magyarok a honfoglalás utáni kalandozások közben ezreket öltek meg a mai Franciaország vagy Németország területén, de annak máig tartó hatása ott nincs. A harmincéves háború népirtásai is tragédiák, teljes városokat irtottak ki vallási alapon, de a mára nincs hatással. Annak sokkal nagyobb a mára gyakorolt hatása, hogy szovjet rendszer építettek ki szerte Kelet-Európában azok az emberek, akik már a második világháború előtt milliókat küldtek a halálba a saját országukban, majd folytatták ezt a világháború után is. A nácik eltűntek, a szovjetek maradtak. A nácik nem öltek több embert 1945 után, a szovjetek meg igen.

Jobb lett volna, ha a Szovjet rendszert egy nyugati szövetség dönti meg, nem a nácik? Jobb, csak a nyugatiak leszarták, hogy mi folyik Oroszországban. És jobb lett volna, ha a nácik nem is kerülnek hatalomra? Jobb lett volna. Jó lett volna nem olyan elcseszett békét kényszeríteni a központi hatalmakra. Jobb lett volna nem gyarmatosítani a világot a briteknek, franciáknak, belgáknak. Mert onnan ered minden baj, csak ma nácizni divatosabb. Pedig a sok évszázados gyarmatosításnak erősebb a hatása a jövőnkre (meg a harmadik világra), mint a náci uralom kicsit több, mint 10 évének. Komolyan javaslom, hogy magyar történészek töltsenek el pár évet Ázsiában, Dél-Amerikában, Afrikában, ott nem téma a nácizmus, nem lehet vitapartnert megsemmisíteni azzal, hogy lenácizzuk. A világ nagy részére a nácizmus semmilyen hatással sem volt. Ahol volt hatása ott is pillanatnyi. Nem élnek tovább a náci intézmények, nincsenek érvényben a törvényeik. Ellenben a szintén tömeggyilkos, őrült Napoleon Code Civilje máig hat. A németek találtak más ideológiai megalapozást a hegemóniára törekvésükhöz. Multikulti.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.02.21. 01:57:14

@Mr. Waszabi: Nézd meg még egyszer a posztot, és látni fogod, hogy miről szól. Nem arról, hogy Sztálin jó ember volt-e, meg hogy mi volt a gulágokban, hanem a Nagy Honvédő Háborúról, amikor a német, magyar és más behatoló csapatokat kiűzték az országukból.

A szovjet katonákról szóló filmek tele voltak propagandával, mint minden ország háborús filmjei, amelyek a saját katonáik hősiességét dicsérik. Csak ma azok, akik Kádár idején még gyerekek voltak, vagy azok sem, ma élvezettel szidják az oroszokat, mert az menő. A propaganda miatt panaszkodók esetleg nézzenek meg egy olyan amerikai filmet, amelyben amerikai katonák harcolnak az amerikai hazáért a Közel-Keleten, és otthon mindenki úgy beszél róluk (nyilvánosan), hogy "a mi hőseink". Valamiért ez engem szintén propagandára emlékeztet.

Nekem a többnyire osztrák származású nagyanyám mesélt a németekről és az oroszokról is, azokról, akikkel neki kellett talákozni, konkrétan mert hozzájuk költöztek. A német katonák féltek, ezért mindenkiben ellenséget sejtettek, de a tisztek között voltak úriemberek is. Az orosz katonák tudatlan surmó parasztgyerekek voltak, akik nem pontosan tudták, hogy hol is járnak, éhesek voltak, gyűjtötték a karórákat - davaj csaszi, ha ez mond még valakinek valamit, ugye -, és imádattal pátyolgatták a gyerekeket, a magyarok gyerekeit is, az ellenségét. Csináltak csúf dolgokat is az oroszok, de a németek is. A németek pajzsként használtak bennünket, az oroszok pedig nem álltak rajtunk látványos bosszút, pedig mi támadtuk meg az ő falvaikat. Nem kell örökké a Sztálini diktatúrát emlegetni, főleg ha azokról van szó, akik szintén megszenvedői voltak annak a diktatúrának. Sztálint az oroszok is csak mérsékelten szerették. Az ellenségem ellensége a barátom, nem igaz? Ha utáljuk Sztálint, akkor miért utáljuk ugyanúgy a többi oroszt is, akik szintén utálták Sztálint?

2016.02.21. 01:58:30

A nagy honvédő háború persze mítosz, jó jött Sztálinnak. Ha ezt a mítoszt nem kreálják meg, akkor nagyon csúnya lenne Sztálin emlékezete. Persze így is a legnagyobb tömeggyilkosok közt van, de ez az egy szépségtapasz van a ragyás pofáján, hogy a csúnya nácikat megverte alatta az orosz nép. Meg megszállt tucatnyi más népet 40 évre... De ezt már az oroszok nem teszik hozzá. Fel se teszik a kérdést, hogy ha a nácikat megverték, akkor utána milyen alapon maradtak még 40 évig Kelet-Európában. 40 évig folyt a honvédő háború?

2016.02.21. 02:10:47

@Androsz: a nagy honvédő háború sztálinista mítoszát pont azért kreálták, hogy az egyszerű orosz emberben elnyomják a sztálini idők brutalitásának emlékét. Hogy milliókat irtottak ki a szovjetek már a 2. vh előtt is.
Meg persze legitimálni kellett a kelet-európai megszállás 40 évét. Az NSZK-fasiszta veszély ellen ott kellett lenni...

És az is benne van, hogy ezen az alapon lehet gyűlölni az ukrán meg balti népeket, persze nem etnikai alapon (mert ugye jó orosz nem náci), hanem mert akkor elárulták Oroszországot és rossz oldalra álltak. Legalábbis az oroszok szerint. Mert valójában a szabadságuk, függetlenségük esélyét látták a szovjet rabtartóik németek általi elűzésében. A mesterségesen előidézett éhínség, a Holodomor (akár etnikai, akár osztály alapon irtották ki az ukrán parasztokat) után nehéz az ukránoktól elvárni, hogy a szovjet korszak iránt nosztalgiázzanak. Ahogy a magyarországi zsidóknál sem meglepő, hogy máig felszabadulásként emlegetik a szovjetek bevonulását, a megszállást.

2016.02.21. 02:11:39

@Alick: Russian troll alert!

Mr. Waszabi 2016.02.21. 06:24:03

@wasserkopf: félreértesz. Csak azt mondtam, hogy több embert ölt meg saját nemzetéből és több kárt okozott annak hosszútávon is, mint akármelyik behatoló hadsereg.
Az megvolt, hogy a Molotov-Ribbentrop paktum értelmében 2 éven át szállított Sztalin hadianyagot Hitlernek? Egészen a támadás napjáig. Gyakorlatilag Sztalin fegyverezte fel Hitlert a SZU elleni német hadjárathoz. Nna, ilyen apróságokra gondoltam.

Conchobar 2016.02.21. 07:42:11

@Mr. Waszabi: "Gyakorlatilag Sztalin fegyverezte fel Hitlert a SZU elleni német hadjárathoz." - Azt akarod mondani, hogy Sztálinék gyártották a PanzerIII-at , PanzerIV-et, Messerschmitteket és a stukákat?

Mr. Waszabi 2016.02.21. 08:37:38

@Conchobar: ne trollkodj. Azt mondtam, amit mondani akartam. Nyersanyagot szállított a németeknek: szenet, acélt, olajat, egyéb, hadianyaggyártáshoz szükséges alapanyagokat. Lengyelország megtámadása után megnehezült a németek nyersanyag importja a világpiacon, így ha Sztalin nem szállít nekik, sosem lett volna képes Hitler felkészülni a SZU megtámadására.

Pilotax 2016.02.21. 09:16:48

@karandash: Valóban kivonultak 40 év után, de akkor mit is keresnek a mai Németországban az USA meg a britek katonai egységei?
A németek szovjetek elleni támadásakor a szovjetek határ menti csoportosításai egyértelműen támadásra csoportosultak. lehet, hogy a németek felderítése volt a jobb, és megelőző támadást intéztek a szovjetek ellen, jóllehet kissé meggondolatlanul? Erre ma már teljesen egyértelmű bizonyítékok vannak. A támadásra csoportosult katonai egységek ezért szenvedtek akkora látványos vereségeket 1941 őszén. A történészek hülye értékelései alapvetően világnézetükből fakad. A történész mint szakma addig tudomány amíg a történelmi tényeket feltárja, mihelyst "kontextustba" helyez, mihelyst magyarázni kezd, attól kezdve nem tudomány, hanem spekuláció. A "történész" ideológia beállítottságát a világnézetét tükrözi.

csunderlik.péter · http://csucsuka.blog.hu/ 2016.02.21. 10:02:00

@sommás: Tegnap késő este jutott tudomásra Kápolnapuszta esete, a vitabevezetőmben már jeleztem is.

2016.02.21. 10:12:38

@karandash: Cerka! Ha belegondolsz, akkor kiderül, hogy a német világuralmi törekvés nem egy logikus gondolat. Mely német cégek tarolják épp le a világpiacot? Blaupunkt? Miele? Grundig? Az autógyártás meg csupán egyetlen célpont, mint a VW példáján látszik, sérülékeny, viszont nagyon nyersanyagigényes....Az meg nem sok van német földön. A pénzügyi erejük is kisebb, mint pl az angoloké. Katonailag is betagozódtak a NATO-ba, nincsenek önálló törekvéseik. Ráadásul épp most derül ki, hogy az EU bővítés helyett épp szűkülés van. Szóval az általad vízionált német világuralmi törekvés összeroppanni látszik....

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.21. 10:14:33

@STIRLITZ:

Minden partizántevékenység fő célja nem is az ellenség elleni harc, hanem a civil lakossággal annak megértetése: nem érdemes az ellenséget elfogadni. Annak érzekeltetése, hogy az ellenség nem képes biztos helyzetet teremteni.

Ellenkező esetben a civilek belenyugodnak az ellenség uralmába előbb-utóbb. Ezt kell mindenképpen megelőzni.

Másképp nem lehet hatásosan partizántevékenységet folytatni.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.21. 10:19:32

@karandash:

"A nagy honvédő háború persze mítosz"

Nem mítosz. Tényleg megtémadták a németek az országot, s tényleg gyarmatot akartak belőle csinálni. S tényleg honvédő harc volt a németek kiűzése.

Conchobar 2016.02.21. 10:35:13

@Mr. Waszabi: "Nyersanyagot szállított a németeknek: szenet, acélt, olajat, egyéb, hadianyaggyártáshoz szükséges alapanyagokat." - Ne trollkodjak?! Hát vedd már észre, hogy hülyeségeket irkálsz. Melyik hadianyag alapanyaga a szén és az olaj? Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy manapság Szaúd-Arábia, Irán és Venezuela fegyverzi föl az USA-t és Európát

Alick 2016.02.21. 11:36:38

@karandash: Csak arra válaszolj, hogy az ukránoknál kezdték a kavarást vagy ruszkiknál?
Jakunovics kirúgása után hol is támadt fel a nacionalista kardcsörtetés?

chrisred 2016.02.21. 11:36:51

"Ungváry Krisztián szerint a "Nagy Honvédő Háború" egy sztálinista propagandatermék, amire én azt mondom, hogy a "magyar nemzet" meg a reformkor politikai terméke, de azért mégis csak egy eleven valóság a megléte, amelyet mindannyian tapasztalunk."

Erőteljes csúsztatás, mert akkor lehetne a kettőt egy nevezőn említeni, ha a magyar nemzet reformkorban kialakult fogalmát az akkor a politikai hatalmat gyakorló Habsburgok kényszerítették volna rá az ország lakosságára. Pedig pont fordítva történt, társadalmi mozgalom volt az uralkodó rezsim által kialakított renddel szemben.

Thomas Dantes 2016.02.21. 11:40:15

Mi a kérdés? Hogy követtek-e el háborús bűnöket a megszálló magyar csapatok? Ebben mi a kérdés? A mérték, a helyszín, a tettesek kiléte kérdés. De magát az eseményt..hát még aki nem olvasott soha a témában, az is valószínűsítheti a választ

Hogy propaganda volt-e a szovjet kiadvány-Nagy honvédő háború- egy olyan diktatúrában ahol minden hazugságon és propagandán alapult?
Ez ismét: ez kérdés? Mi a kérdés ebben?

Alick 2016.02.21. 11:41:58

@karandash: "ha a nácikat megverték, akkor utána milyen alapon maradtak még 40 évig Kelet-Európában. 40 évig folyt a honvédő háború?"

A honvédő háború az egykori határok eléréséig ment, utána már a birodalom építése jött. Érdekes, hogy pl. a finnekkel korábban lezárták a háborút... ami persze nem csoda az előzmények tükrében.
Tehát a védekező/honvédő háború előtt és után is terjeszkedő politikát folytattak.

2016.02.21. 11:48:53

@BircaHang Média:

@BircaHang Média: persze, mint a jereváni rádió adása: nem Bakuban, hanem Tbilisziben, nem Volgákat, hanem Moszkvicsokat és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak.

Nem minden szovjet polgár tekintett a Szovjetunióra, mint szeretett hazájára, ahol paradicsomi állapotok voltak, nem mindenütt fogadták a németeket megszállóként, a "hős" oroszok nagyon is jóban voltak a németekkel korábban, a lengyeleket együtt ölték halomra. Nem csillogó szemű orosz kiskatonák harcoltak (akik persze kimenőn az anyukájukhoz siettek haza), hanem NKVD-s mészárosok, politikai tisztek golyószóróitól rettegve mentek a németek felé mindenféle burját meg grúz talpasok, akiket a németek kegyetlenkedéseiről készült kamu fotókkal, sztorikkal fanatizáltak, akik egész Kelet-Európát végigrabolták, erőszakolták, akik ha visszatértek a frontról, mehettek a GULAG-ra, mert megfertőzhette őket az európai imperialista levegő. Ja és persze minden orosz földön harcoló ellenség fasiszta volt... a magyarokat úgy küldték, nem önként mentek. A partizánok meg irtották a polgári lakosságot.

Volt egy háború, ahol két birodalom csapott össze. A sztori fele kamu, másik fele propaganda.

chrisred 2016.02.21. 11:56:04

@Alick: 1944. március 15-én váltotta fel az Internacionálét az új szovjet himnusz, ami az új, orosz birodalomépítő ideológia egyik jele volt.

Pilotax 2016.02.21. 11:56:27

@BircaHang Média:
Ezekhez a gondolatokhoz még annyit, hogy háborúban egyetlen reguláris hadsereg sem engedheti meg, hogy a hátországában irreguláris egységek működjenek. A megszállók szempontjából terroristák, a megszállottak szempontjából szabadságharcosok. A nemzetközi jog sehol sem ismeri el reguláris hadseregek összecsapásakor, az irreguláris csapatok működését törvényesnek, és értelemszerűen mindannyiszor fellépnek ellene. A különféle Genfi egyezmények mindig is tiltották és ma is tiltják civilek részvételét a harcokban. Aki mégis részt vesz, az vessen magára. Hadműveleti területen nagyon ritkán van lehetőség bírósági eljárások lefolytatására. Persze ez nem mentség az embertelenségekre, de azért képzelje mindenki magát annak a katonának a helyébe akit folyamatosan fenyegetnek a gerillák, nap mint nap ölnek meg bajtársat a partizánok. Ma is így megy ez, nekünk szabadságharcosaink vannak, az ellenségnek gerillái, terroristái, nekünk hírszerzőink vannak, nekik kémeik, nekünk mesterlövészeink vannak nekik orvlövészeik, folytassam a sort?

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2016.02.21. 12:01:06

Minden oldalon voltak kegyetlenkedések.
Ennyi.

2016.02.21. 12:10:17

@Conchobar: Ennyire ne legyél már troll. Mintha nem tudnád, hogy a hadsereg mozgatásához olaj kell, mintha nem tudnád, hogy az acélgyártáshoz szén kell.

2016.02.21. 12:12:15

@BircaHang Média: Nem, a partizántevékenység nem a polgári lajkosság terrorizálása. Az utánpótlás vonalak támadása, elvágása, hogy a harcoló alakulat szükséget szenvedjen. Ugyanez volt igaz a felégetett föld gondolatmenetre is.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.21. 12:19:01

@karandash:

A dolgok sokkal egyszerűbbek.

A német-szovjet háború első szakaszában a német sikerek megdöbbentő mértékűek voltak: gyakorlatilag teljes hadosztályok adták meg magukat harc nélkül, s a helyi vezetés pedig pánikszerűen menekült a szovjet területen a német támadás elől. Az így keletkezett űrben a lakosság megszervezte saját magát sok helyen, még a német katonai közigazgatás bevezetése előtt. A lakosság pedig sok helyen felszabításként élte át a német haderő bevonulását. Ez tabutéma volt a szovjet időszakban, ma már Oroszországban sem az.

A kérdés: hogyan következett be a fordulat? Hogyan volt képes a pánikszerűen menekülő és magát megadó szovjet haderő hirtelen megállítani a német erőket, sőt ellentámadásba lendülni? S miért változott meg az orosz, ukrán, belarusz lakosság pozitív hozzáállása a német megszállók iránt? Hogyan lett hatalmas németellenes partizánmozgalom a kezdeti teljes behódolásból?

A német hadvezetés 1941 decemberében már felismerte, a háború nem nyerhető meg, politikai rendezés szükséges, azaz egy antikommunista, független orosz állam létrehozása német segítséggel. Mikor ezt az elképzelést a hadvezetés ismertette Hitlerrel, a válasz az volt: „nem célunk a keleti szlávok nemzetiszocialista szellemben való átnevelése, hanem csak az, hogy megtanulják helyesen és megbízhatóan szolgálni az árja fajt”. Ez koncepcióváltást jelentett a német megszállók általi hozzáállásban a helyi lakosság iránt, immár a kollaboráns oroszoknak sem engedték saját szervezet létrehozását, pl. a háború legvégéig a kollaboráns katonai egységek mindig német csapatok alegységeiként működtek, közös irányítás nélkül. Ráadául a közigazgatás irányítását a német hadseregtől az SS vette át, mely immár nem praktikus reálpolitikai szempontok alapján gondolkodott, hanem egyedül a náci fajelmélet alapján.

Az orosz, ukrán, belarusz lakosság Hitlert kedvelő, legnaívabb elemei is rádöbbentek ezek után: Hitlernek esze ágában sincs szabadságot adni nekik.

Sztálin beszédéből egy rész, 1941 decemberéből: „Hitler buta politikája megszervezte nekünk a partizánmozgalmat”.

Más részről, a szovjet hadsereg ellenálló képességét az növelte meg, hogy Sztálin kiengedett a szovjet gulágokból több ezer cári katonatisztet, akik jelentős tapasztalattal rendelkeztek az I. vh. idejéből. Emellett az ateista propaganda ideiglenes leállításával az Orosz Egyház is fontos szerepet kezdett játszani.

Az egyszerű orosz ember számára csak két lehetőség maradt, Hitler vagy Sztálin, s a kisebbik rosszat, Sztálint választotta.

Ennyi az egész.

A honvédő háború nem Sztálin és a kommunisták győzelme, hanem az orosz lakosság életre-halálra szóló harca az őt rabigába hajtani akaró német gyarmatosítók ellen.

Pilotax 2016.02.21. 12:24:39

@Conchobar: Éppenhogy Te trollkodsz! A II. vh. idején az elektromos energia túlnyomó részét szénerőművek állították elő, az akkori technológiákban(Siemens-Martin eljárás) az acél előállításának az egyik legfontosabb anyaga volt. Az olaj lehet neked kérdés, hogy az hadianyag? Mit gondolsz mitől működtek a páncélosok, az egyéb motoros járművek, gondolod zsíros kenyérrel működtek. Ha már nem tudsz értelmesen hozzászólni akkor legalább ne beszél ilyen hülyeségeket, hogy megkérdőjelezed a szén meg az olaj hadianyag mivoltát.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.21. 12:24:58

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ha a civilek elfogadjáék az ellenséges uralmat, a partizántevékenység érteémetlen.

Pilotax 2016.02.21. 12:27:30

@Conchobar: Bocs! Rossz helyre címeztem az előző kommentemet!

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.21. 12:28:19

@Pilotax:

Ez így igaz.

Amíg a partizánok nem képesek hadsereggé válni, a jog nem foglalkozik velük.

Viszont soha senki sem tudott hadsereggé válni, ha előtte nem működött jogsértően.

Eleve a jog sosem számít ilyenkor, az eredmény számít. A jog mindig következmény, nem alap.

01234567 2016.02.21. 12:51:16

A háborúban nincs igazság.
De:
A németek támadták meg a Szu.-t. A német támadás propaganda része volt az élettér kitágítása, és a helyi lakosság szolgasorba döntése mint alacsonyabb rendű fajé. A visszavonulása során a német hadsereg robbantotta fel a hidakat(szinte az összeset Mo.-n) gyárakat, közutakat, vasútvonalakat (bár ezek pusztításából az angol-amerikai légierő is kivette részét), vitte magával a lehetséges mozdítható műszaki berendezéseket, járműparkot, állatállományt, fiatalokat katonának, civileket munkaerőnek. Az orosz az infrastruktúrát csak harci cselekmény során rombolta nagyrészt. Igaz emberanyagban a németekkel minimum megegyező ha nem azt meghaladó személyt deportált kényszermunkára a civilek közül.Igaz a németországi annak háborús veresége okán rövidesen visszatért, sajnos az oroszoké a győzelem okán évekig raboskodott, és sok nem tért vissza.
Viszont a partizán harc, vagy gerilla harc, minden hadijoggal ellenkezik, ezért törvényen kívüli, a vele szembeni retorziók is. Aki annak áll, ezt vállalja.

Gabor Ventilla 2016.02.21. 13:07:37

@Pilotax: Tévedsz, komám!
Nincs egyenlőség: aki igaz ügyért harcol, az hős. Az igazságtalan ügyért küzdő: bűnöző. Akkor is, ha "öntudatosan" gengszter, és akkor is, ha "csak" hülye.

Alick 2016.02.21. 13:16:19

@Gabor Ventilla: az "igaz ügy" jórészt nézőpont kérdése, legalábbis nem fekete-fehér a különféle ügyek összevetése. A nagypolitikában általában az jelenik meg "igaz ügyként", ami/aki éppen áldozattá válik.

Gabor Ventilla 2016.02.21. 13:23:43

@BircaHang Média:
A 41-es fordulatot Tél tábornok, Távolság tábornok (és talán a nyugatiak által lekötött német erők hiánya) együttesen okozták. Íme: amint a tél elmúlt, folytatódott a német offenzíva.

Gabor Ventilla 2016.02.21. 13:29:02

@Alick: Nem a hamisításról írok (a történelmet mindég a győztesek írják), hanem AZ igazságról:
56 igaz ügyünk (volt?). Amit a nyugatiak dicsőségesen ELÁRULTAK. Még tevőlegesen is, és NEM CSAK MULASZTÁSSAL.

medium size devil 2016.02.21. 14:34:55

@BircaHang Média: A honvedo haboru egyoldalu herosza a mitosz egesz pontosan. A haboru NEM ruszkik letohanasaval kezdodott hanem az oroszok baltikumi, finnorszagi, lengyelorszagi agressziojaval, nepirtassal. A szovjet hadsereg tamadasra rendezkedett be csak a nemetek elobb leptek. Az oroszokra jellemzo bunko, a fizikai terrort kultivalo hozzaallasra jellemzo, hogy a mai napig nem tisztaztak le civilizalt modon a katyni, stb. nepirtast.

01234567 2016.02.21. 14:39:18

@Gabor Ventilla: Nincs igaz ügy ami támadó háborút igazol. Ugyan így egy felkelésnek is több olvasata van.

midnight coder 2016.02.21. 14:54:53

A Nagy Honvédő Háború arról szólt, hogy az egyik tömeggyilkos rezsim megtámadott egy másik tömeggyilkos rezsimet, de végül nem sikerült mert ez utóbbinak a segítségére sietett egy harmadik tömeggyilkos rezsim.

midnight coder 2016.02.21. 14:58:31

@STIRLITZ: A nácik kivégeztek úgy 6 millió saját állampolgárt (zsidókat, cigányokat, komcsikat, stb). A komcsik kivégeztek úgy 120 millió saját állampolgárt (csak maga Lenin elvtárs alsó hangon is 2 millió muzsik haláláért felelős). Ezek után elég nehéz lenne azt állítani, hogy a kommunizmus kevésbé épül mások kiirtására mint a nácizmus.

midnight coder 2016.02.21. 15:07:39

@Mr. Waszabi: "Nos, Putyinnak már nem kellett egyebet csinálnia, csak szítani az ellentéteket a nagy elődje által elvetett mag nyomán."
Putyinnak ez a legkevésbé sem hiányzott. Nem kellett szítani az ellentéteket: ezeken a területeken az oroszok voltak többségben, és az ukrán nácik elég jól megszívatták őket (Pl. nyelvtörvénnyel, amit amúgy az ottani magyarok is megszívtak). Amikor az USA által megtámogatott puccsal eltávolították a demokratikusan megválasztott oroszbarát rezsimet, Putyinnak két lehetősége volt: vagy fellép az ottani oroszok érdekében, vagy hagyja hogy ismét beszopassák őket az ukránok. Az előbbivel az otthoni oroszokat haragítja magára, az utóbbival max. azt az Obamát aki amúgy is azért csinálta az egészet, hogy megbuktassa, mert szeretné a kezét rátenni a térség fosszilis üzemanyagára. Európa pedig ebben az esetben is eljátssza az engedelmes eunuch szerepét aki fürgén ugrik ha füttyent valamelyik gazdi.

dare 2016.02.21. 15:39:20

Ezt a betokosodott agyú szemléletet még hallgatni is rossz, csak jók és rosszak vannak benne.
Az nem is lehetséges, hogy 2 rossz volt egymás ellen?
Nem bírtam volna végigülni, még végighallgatni se bírom.
"az egyik Krisztián a másik Krisztiánt...."....az a baj, hogy valójában csak az bizonyította volna minden kétséget kizáróan Sztálin betegségét, ha a németek soha nem támadják meg őket.
De akkor nem lenne egy ilyen mosdatás mert:
1. Minden bizonnyal Orwell 1984-e lenne napjainkban is
2. Ha ez a 2 diktatúra megélt volna egymás mellett (ami persze lehetetlen), akkor nem beszélnénk ilyen pironkodva a népirtásról, hanem lehet még a szemtanúi lennénk most is itt Európában.
Ez majdnem olyan gondolat egy filmes hasonlattal mint a Freddy vs Jason, vagy az Alien vs Predátor. DDDDD
Valamelyik legyen már jó, ne legyen mind a kettő gonosz.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.21. 15:43:28

@medium size devil:

A honvédő háború per definitionem Oroszország Németország általi megtámadásával kezdődött,

medium size devil 2016.02.21. 15:45:13

@BircaHang Média: Egy haboru sosem az elso puskalovessel kezdodik birkaprofesszor.

inebhedj - szerintem 2016.02.21. 16:21:04

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ő...
Igazából ebben a formában a globális gazdaságban nincs értelme olyan baloldali struktúráknak, mint a nacionalizmus, ettől függetlenül a köztudatban németekkel azonosított, meghatározó világpiaci szereplő nem csak a VW, sőt nem is csak az autógyártás (Daimler, BMW), de számos területen fel lehet sorolni ilyeneket (EON, Schwarz, Telekom, Metro, Lidl, Basf, Siemens, stb).

Crescence (törölt) 2016.02.21. 16:23:37

Huszonéves ukrán barátnőm hamburgerezés közben sztorizgatott, nagypapája mesélte, hogy a szovjet katonák náluk az angolwc-ben mosták meg a halat, a szovjet asszonyok hálóingben sétáltak az utcán,mert azt hitték,hogy ez milyen menő :/ Most tényleg, ha egy huszonéves egyetemista lány ilyen sztorikat mesél, milyen mélyen és sérülhettek a generációk a háborúk és a politikai konfliktusok miatt? A családom, mint annyi család Magyarországon két pártra szakadt,szóba sem álltak egymással,rokonaimat sem ismerem. A hozzászólók elfelejtik,hogy aki tudományos igényű kutatást végez,annak félre kell tennie a sérelmeit,hidegen,érzelmek nélkül kell dolgoznia, annyi forrást felkutatva,amennyit csak lehetséges, következtetéseit sokszor és sokféle szempontból átgondolni, mindig kételkedni,mert újabb források bukkanhatnak fel,amely felboríthatja az egész teóriát - ekkor hagyni kell, hogy felboruljon,nem szabad a saját elképzeléseinkhez ragaszkodni. Ungváryt tisztelem,borogatja rendesen a szennyeskosarat :) Véleménye mindenkinek lehet, de egy kutatást csak egy másik ugyanolyan alapos kutatással lehet cáfolni.

medium size devil 2016.02.21. 16:24:41

@midnight coder: Latom nem fejlodsz. Tovabbra is csak a kotelezo nyugatellenes hazifeladat felmondasara futja a kepessegeidbol ostoba csicska.

medium size devil 2016.02.21. 16:27:26

@BircaHang Média: Orulok hogy egyetertesz igy akkor a hivataloskodo per def. hablatyokat ki is baszhatjuk a hora.

inebhedj - szerintem 2016.02.21. 16:31:27

@STIRLITZ:

"elfelejtődik az az alapvető értékrend, hogy a nácizmus alapjaiban épült mások kiirtására"

Ez az alapvető értékrend mindig elfelejtődik.

A kommunizmus is erre épült, sőt a francia forradalom és hajtásai alapján, illetve a nacionalizmus "megszületésével", annak "feltalálóira", azaz a felvilágosodásra és a baloldali gondolkodásra is (teljes joggal) ráhúzhatjuk, hogy alapjaiban épültek mások kiirtására (ami azt illeti, a francia forradalom, vagy a kommunizmus esetében ízlés szerint tovább fejleszthető ez azzal a gondolattal, hogy alapjaiban épültek mások _és_ _sajátjaik_ kiirtására, rabszolgamunkára, kínzásra, és permanens gazdasági nyomorba döntésre).

Ebből látható, hogy különbségtételre alkalmatlan az ilyen kategorizálás, tehát lehet, hogy ezért felejtődik el ez "az alapvető értékrend".

Etniez 2016.02.21. 16:34:07

@dare: Nekem is az volt az érzésem a vita meghallgatása után, hogy a kommunista rendszerben "kiképzett" történészek nekimennek az elfogulatlanabb, fiatalabb kollégának.

chrisred 2016.02.21. 16:46:31

@inebhedj - szerintem: Azért nem teljesen mindegy, hogy a célpontok a társadalmi helyzetük alapján lettek kijelölve (ami változtatható), vagy a genetikai állományuk alapján. A két totalitárius diktatúra közül nem véletlenül maradt fenn az egyik hatszor annyi időn keresztül, az oka a háttér-ideológia volt, a társadalmi osztályok közötti harc racionalitásfoka és a köznapi életben való alkalmazhatósága sokkal nagyobb, mint különböző emberfajták közti harcé.

- duplagondol 2016.02.21. 16:47:43

Kápolnapusztától nem kell messzire menni, dióhéjban közölhetem itt a lakóhelyem, Mór történetét. A Móri-árok a Margit-állás beszakadása után három hónapon át, 1944 december végétől '45 márciusáig a frontvonalban volt, folyamatos rohamozásokkal, seregfelvonulásokkal, kölcsönös bombázásokkal. Innen indult meg a támadás Bécs bevételére, március 18-án elérte a falut a második vonalbeli csőcselék is. A Hunyadi utcai szegényház apácáit megerőszakolták, mások között a Hartman-pincében lelőtték öt család odamenekült férfitagjait, a nők közül pedig többek mellett megerőszakoltak egy 13 éves leányt és egy nyolcvan felett járó öregasszonyt is. A Vénhegy alatti utcák lakosságát megtizedelték, akit csak az udvaron találtak vagy kikergettek a konyhából, német katonák bújtatásának ürügyén, agyonlőtték. Ennél is tervezettebb volt a gróf, Szécsen Miklós meggyilkolása, a vele együtt lévőkkel a Csikótelepre hurcolva lőtték őket agyon. A felesége, Alice a harmadik gyerekét várta akkor, nem kellett volna az urával mennie, de mégis ragaszkodott hozzá, tudni akarta, hová viszik. Őt is meggyilkolták, de a halála előtt még várandósan megerőszakolták, közben állítólag kétoldalt felhasították az arcát. A grófék két életben maradt gyereke annak köszönhette a szerencséjét, hogy még az 'első front' idején, decemberben elutaztatták őket. A harcok (dehogy: a harc utáni gyilkosságok) után legkevesebb 125 civil nevét írták be a halotti anyakönyvekbe.

Azt lehetett volna gondolni, hogy a GRU-nak voltak pontos információi arról, melyik szemük elé kerülő település számít német lakosságúnak, amit aztán 'külön elbánásban' részesítenek, de ennek ellentmond, hogy a színmagyar, református Mányon is 70-80 (más forrás szerint 340) civilt öltek meg, válogatás nélkül. Ismertebb ennél Olaszfalu története, ahol 32 helybélit öltek meg az oroszok. És ezek bőven csak kiragadott példák az '44-'45-ös front történetéből.

Hátha ez így hosszas volt, nem azért írtam, mintha relativizálnák a magyar honvédség túlkapásait. Egy fából kezdetlegesen megépült orosz falut nyilván könnyebb volt eltüntetni a föld színéről, mint egy kőből épült magyart, az összevetés már csak emiatt is pontatlan, azon viszont nincs vita, hogy mindkét oldal tettei beleférnek a népirtás kategóriájába.

- duplagondol 2016.02.21. 16:49:02

@Etniez: Krausz esetében ez nem túlzó jelző, igazi bolsevik figuráról van szó.

Etniez 2016.02.21. 16:57:30

@Crescence: Ez meg a másik dolog. Krausz úr hivatkozik az ő kutatásaira és levéltári anyagokra, melyeket az nkvd vett fel.
Szeretnék emlékeztetni mindenki pl erre az ügyre: hu.wikipedia.org/wiki/Andrij_Romanovics_Csikatilo

Sokáig azért nem kapták el, mert Sztálin szerint nincs gyilkosság a paradicsomban. Aztán minden magyar és volt szocialista országban felnőtt ember tudja, hogy az ötéves tervek országában micsoda statisztikai hamisítások voltak intézményesítve.
Nos, Krausz úr az ebből az országból beszerzett dokumentumokra hivatkozik, mint tényforrásként. Úgy, hogy egy csomó dokumentum nem kutatható, nem hozzáférhető. Csak az, amit az oroszok meg akarnak mutatni.

Szolzsenyicin könyveiből vagy innen: www.libri.hu/konyv/vaszilij_pavlovics_akszjonov.moszkvai-tortenet.html
Egészen jó képet kaphatunk az akkori Szovjetunióról, tehát én kétségbe vonnám a források hitelességét. Főleg azért, mert ezeket a dokumentumokat akkor állították elő, mikor gyűjtötték a megszállók által okozott károkat, hogy a háború végén benyújthassák a számlát a veszteseknek. Ebből következik, hogy biztosan vastagon fogott a ceruza és mindent a megszállók nyakába akartak verni.
(én olvastam Krausz úr könyvét, Ungváryét csak megvettem, még nem volt időm elolvasni)
Ezt a könyv olvasásakor sem értettem, hogy a tisztelt professzor úr nem fogalmazott meg ebben az irányban semmilyen kritikát... Fura és egyoldalú.

Pár szó a vitáról:
Nincs két Krisztián, ez a fajta személyeskedés eléggé levitte a vita színvonalát a pincébe és erről nem Ungváry úr tehetett..
Krausz úr minden második mondatában elmondta, hogy ez a háború német részről területszerző, népirtó háború volt szemben a Nagy Honvédő Háborúval. Azt elegánsan átlépi, hogy a Nagy Honvédő Háború egy ugyan olyan népirtó rendszert védett meg a pusztulástól.
Az is nagyon tetszett, hogy a szovjet agressziót Lengyelország ellen szinte csak úgy jellemezte, hogy "területek visszaszerzése". Katyinról elegánsan szót sem ejtett és arra sem volt válasza, hogyan történhetett meg az, hogy Lengyelország németek által megszállt részén sokkal kevesebb civil halt meg, mint a szovjetek által megszállt oldalon.
Azt sem értettem, mikor felpperzselt föld taktikával vádolta meg a németeket, amikor azok még támadásban voltak? Támadó hadsereg mióta szokta felperzselni a frissen meghódított területeket?

Továbbá: igen, a magyar hadsereg részt vett a népirtásban. Ez tény. Tény az is, hogy nem kezdeményezőként és nem saját akaratából.
Én úgy vettem észre, hogy Ungváry úr sokkal közelebb áll a valósághoz, mint Krausz úr, aki szinte szóról-szóró visszamondja a szovjet propagandát. És ez az ember professzor.
A beszélgetés végén a kérdezők jelentős része Krausz úr tanítványa lehetett, teljesen érződőtt a kérdéseiken és a hangsúlyon (kulturális rasszizmus, meg efféle pejoratív kérdések).
Orosz dashcam videókból látszik, hogyan közlekednek. Ha én azt állítom, hogy Oroszországban lejebb van a közlekedési kultúra akkor kulturálisan rasszista vagyok?

- duplagondol 2016.02.21. 17:02:47

@STIRLITZ: "elfelejtődik az az alapvető értékrend, hogy a nácizmus alapjaiban épült mások kiirtására. "

Hátha csupán 'felfedezni vélt nagy igazság' pl. az 1848-as marxi idézet is az októberi bécsi forradalom után: „A régi társadalom gyilkos halálagóniája és az új társadalom véres születési kínja megrövidíthető, egyszerűsíthető és koncentrálható a forradalmi terror alkalmazásával.”

inebhedj - szerintem 2016.02.21. 17:09:40

@chrisred:

Ő...

Ha már így kimondatott, hát nem, a társadalmi helyzet nem változtatható.

A megvalósult kommunizmusban a kiirtásra ítélt társadalmi "osztályok" elpusztítása után sem csillapult az étvágy (pedig ugye "letűntek"), úgyhogy teremtődtek újak, és már meneteltek is a boldog jövőbe, amelynek eszköze, oka és célja a rabszolgamunka általi szisztematikus kiirtás (mondhatni a Gulag maga a marxi-engelsi-lenini kommunizmus), vagy ha az nem sikerült, büdös a munka, vagy csak sok gond van a pácienssel, netán veszítettünk kártyán, egy fene, legyen csak kiirtás.

Az Általad említett osztályharc ugyanolyan habiszti védekezés a valós arculat, valós célok és kényszerek elfedésére, mintha valaki azzal hozakodik elő, hogy HItler nem kiiirtani, hanem kitelepíteni akarta a zsidóságot, de azok ellenállása, illetve a kitörő világháború miatt került sor az ismert túlkapásokra. (Ugye milyen furán hangzik, holott a kommunizmus arcát a mai napig képesek vagyunk személyi kultusznak, egyes, elszigetelt esetekben előfordult túlkapásnak cirógatni, nem elfelejtve hangsúlyozni, hogy ezek sem csökkentik mindazon vitathatatlan érdemeket, amelyeket a haladó világ...)

Ebből a szempontból csatlakoznék valamely korábbi hozzászólóhoz, tessen olvasni Lenint, Szolzsenyicint, sőt, ha erős a gyomor és kőkemény a szív, akkor Salamovot,

Nincs értelme ezeknek a különbségtételeknek, mert etikai, emberiességi szempontból nincsenek különbségek, a fizikai és szellemi nyomor, az elpusztított testek és lelkek sorsa és száma szempontjából a kommunizmus sokkal durvább és mélyebb bélyeget nyomott a világra, ha pedig a két versenyeztetett rendszerből kihagyjuk a háborút és a hadikommunizmust, akkor a szovjet gazdaság- és társadalompolitika (ideértve az általános életszínvonalat is) távolról sem egy súlycsoport a nácival (és nem a szovjetek előnyére).

Szóval jobb, ha teljesen mindegy az, ami tényleg mindegy és nem is létezik, mert improduktív testrész méregetésbe süllyed az egész, onnantól meg már csak egy apró lépés, hogy újra átéljük valamelyiket, mindkettőt, vagy valami újabb hajtásukat.

jajdehülyevagyok 2016.02.21. 17:15:37

@STIRLITZ: kevésbé fáj, ha haladó szellemű gyilkod irtja ki a családod, mintha valamilyen reakciós?

midnight coder 2016.02.21. 17:27:48

@medium size devil: Én nem csak a népszabóból tájékozódom. És olvastam híreket akkor is, amikor épp a magyarokat szívatták az ukránok. Nekik is volt fasza kis nyelvtörvényük mint a szlovákoknak. És akkortájt pár magyart is megvertek arrafelé csak mert nem ukrán, meg pár magyar emlékmű is lefestődött. Az EU persze ugyanúgy szart anno erre, mint a szlovák nyelvtörvényre, vagy épp a Benesi-dekrétumok sérthetetlenségének a kikiáltására. Az oroszok ezt elég nyugodtan tűrték. A 2013-mas puccsot, majd utána a szívatásokat nem: index.hu/belfold/2014/02/24/nagyon_rossz_az_uj_ukran_nyelvtorveny/

Azt szívták meg az ukrán nácik, hogy az ő szomszédjuk nem egy gyenge, csóró Magyaroszág, hanem az oroszok. És ők szépen odacsaptak. Az ukrán neonácik pedig hosszú távon megszívják, mert ők csak addig kellettek az amcsiknak meg az EU-nak, amíg fegyverként használhatták őket Putyin ellen.

midnight coder 2016.02.21. 17:32:34

@chrisred: A zsidó bankárnak teljesen mindegy volt, hogy azért lőtték fejbe mert zsidó, vagy azért mert bankár. A kommunizmus pedig azért maradt fenn, mert az elvtársaknak is volt atomfegyvere. Ha Hitlernek is lett volna elég atomfegyvere és azt célba juttatni képes eszközei, akkor ők is velünk maradnak a mai napig. Ahogy nem véletlenül létezik még Észak-Korea vagy Irán.

Etniez 2016.02.21. 17:39:26

@jajdehülyevagyok: Viszont ha az vagyok, akkor létezik a kulturális rasszizmus, tehát a magyar katonákra is hathatott az a nyomor, amit láthatott Szovjetunióban. Ha pedig nem vagyok az, akkor a definíció sem létezik, tehát semmiképpen nincs igaza a kérdezőnek a vita során.

inebhedj - szerintem 2016.02.21. 17:47:50

@midnight coder:

Szigorúan saját véleményem szerint a kommunizmus azért maradt fenn, mert a II. világháború előtt / alatt a nyugati hatalmak úgy látták, a szovjet gazdaság- és társadalompolitika (többek közt az értelmiség kiirtása miatt) egy ókori színvonalon álló nyomorgó / vegetáló, ugató, de nem harapó hatalmat képes csak kitermelni, ez pedig nem jelent világgazdasági veszélyt a hegemóniára, szemben a nácival, ami a megelőző 6 évi teljesítményével egyértelművé tette, hogy fennmaradása esetén igen jó eséllyel a német gazdaság fogja meghatározni és uralni a világgazdaságot.

Ez egy nagyon pragmatikus közgazdasági előrelátás, amelynek súlyát jelzi, hogy a háború első pillanatától kezdve szovjetbarát politikát folytatott a Nyugat (ugyanezt látjuk majd a Kissinger-háromszögben, az USA-Kina-Szovjetúnió szabálynál), Lengyelország szövetségesei a szerződési kötelezettségeiknek megfelelően azonnal hadat üzentek a támadó Németországnak, azonban ezekről a kötelezettségekről teljesen és véglegesen elfeledkeztek a támadó Szovjetunióval szemben.

Göntér László 2016.02.21. 17:49:18

Azt hiszem, hogy a német nép képviselői szellemi teljesítményben is, már régóta megelőzték a cári muzsikokat. Ha azt nézzük, hogy ki (Hitler, Sztálin) honnan, hova juttatta a népét, akkor meg kell állapítani, hogy a németek továbbra is élenjárók maradtak, de a muzsikokból űrhajósokat és atomhatalmat birtoklókat csináltak. Ha nem fizetik meg ezt az árat, akkor lehet, hogy megmaradnak azon a színvonalon, ahol most Kína, India, Brazília Kanada van. Célszerű összehasonlítani az akkori és a mostani Németországot és Oroszországot.

medium size devil 2016.02.21. 18:15:58

@midnight coder: A felszinesseged es az egyoldalusagod hatartalan, onmagad parodiaja vagy.

chrisred 2016.02.21. 18:56:05

@midnight coder: A zsidó bankárok rendszerint mindkét helyen megúszták, és egyáltalán nem a véletlen műve volt, hogy Hitlernek nem lett atomfegyvere, a ruszkiknak viszont igen.

wasserkopf 2016.02.21. 19:04:09

@karandash: Mondjam ki nyiltan: egyszerűen idióta vagy, és idiótaságokat irkálsz.

chrisred 2016.02.21. 19:32:23

@inebhedj - szerintem: Nem nagyon értetted, amit írtam, egy konkrét személynek a társadalmi helyzete változtatható, a genetikai öröksége azonban nem.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.02.21. 23:38:04

@biobender: No igen, 1941-ben a szovjet belügyi szervek már évek óta háborút folytattak a saját lakosságuk ellen. A nagy ukrán éhinség során pl. településeket zártak körbe, hogy a szerencsétlenek még csak el se tudjanak menekülni a pokolból.
Nem véletlen hogy az ukránok még egy idegen, totál más kultúrájú megszálló hadsereget is felszabadítóként fogadtak..

lezlidzsi84 2016.02.22. 06:54:01

@STIRLITZ: Talán olvasd el a könyvét, mert egyáltalán nem tesz egyenlőségjelet.

Pilotax 2016.02.22. 16:01:54

@BircaHang Média: Csakhogy a 2. vh. idején is érvényes nemzetközi hadijog volt a Genfi konvenció, elvileg mindkét félre kötelezően. Szó sincs semmiféle utólagos jogalkotásról. A németek elismerték a Genfi egyezményt és úgy ahogy de be is tartották, míg a szovjetek nem ismerték el a Genfi egyezményt magukra nézve kötelezőnek, és tudjuk mennyire tartották be

.@Gabor Ventilla: Tévedsz barátom! Az, hogy ki a hős az is mindig attól függ ki melyik oldalon áll. Én még soha nem hallottam olyat, hogy háborúzó felek közül bármelyik is elismerte volna, hogy igazságtalan háborút vív. Utólag persze a győztes fél rákényszerítheti a vesztes felet, hogy igazságtalannak mondja az általa vívott háborút. Ezt önként még soha senki sem ismerte el. Lásd a fenti vit

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.22. 16:07:08

@Pilotax:

Ez így igaz, ezért volt ilyen rettenetes a szovjet hadifoglyok sorsa.

Pilotax 2016.02.22. 16:07:35

.@Gabor Ventilla: A fene! Magától mentett a nyavalyás gép, úgyhogy folytatom az előző gondolatot. Szóval Lásd a fenti vitát. A hadműveletek idején Magyarországon senkiben sem merült fel a háború igazságtalansága, eltekintve néhány baloldalitól, akik azonban sem politikailag sem társadalmilag nem voltak meghatározó tényezők.
Csak a háború után aggatták ránk a "bűnös nép" stigmát.

Pilotax 2016.02.22. 16:12:58

@BircaHang Média: Hány német katona tért haza a Sztálingrádi 6. hadseregből (nem egészen 5000 fő a több mint 200000 hadifogolyból)? Milyen volt a német katonák hadifogolysorsa? Úgyhogy egyik fél sem vethet a másik szemére semmit, mert az egyik kutya a másik eb.
A szovjet Nagy Honvédő Háborút azért nevezik ma igazságosnak mert győztek. Szerinted ha a németek győztek volna akkor is így lenne?

Pilotax 2016.02.22. 16:18:58

@BircaHang Média: Édesapám öt évig volt szovjet hadifogságban, és nagyon sokat mesélt róla. 1944 késő őszén esett fogságba az Erdélyi hadműveletek idején és 1949 decemberében jött haza. A humanista szovjetek miért is tartották még öt évig hadifogságban amikor már évekkel azelőtt megtörtént a békekötés?

Bagoly1 2016.02.22. 16:31:03

@godless: Kedves godless, az Ön egyszerűségében is meggyőző, komoly intellektuális fölényről tanúskodó szikár és megdönthetetlen történelmi tényeken alapuló érvelése önmagáért beszél. Ettől eltekintve: csucsuka írásait kedvelem, ám most a szerző finoman szólva vakvágányra futott, már csak a kiindulópont miatt is. Lehet, hogy a szovjet hadsereg szorgos emberirtási tevékenysége során a "templomgyújtogatás" módszerét nem alkalmazta, de ez a legkevésbé sem ad felmentést a "malenkij robotra" elhurcolt tízezrek lemészárlásának, halálra éheztetésének bűne alól.És akkor Katynról szó se essék.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.22. 16:48:08

@Pilotax:

Mindenképpen igazságos az idegen ellenség kiverése a saját országból. Nem létezik olyan értelmezés, mely szerint ez ne így lenne.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.22. 16:48:48

@Pilotax:

Le kellett dolgozni az okozott károkat.

godless 2016.02.22. 18:10:07

@Bagoly1: Kedves Bagoly1, ha már megtisztelt azzal, hogy nekem címezte sorait...
Az Index címlapról idetévedve és Cs. úr igencsak nyeglére sikerült szösszenetét elolvasva
fejeztem ki jól artikulált nem tetszésemet. Az nem zavar, hogy jó néhány hozzászóló nem képes az óvodáskori jó-rossz dichotómián túllépni, de azt mélyen fájlalom, ha valaki (tudvalevőleg Cs. úr) történész végzettséggel is megrekedt ezen a szinten, és ráadásul ezen ontogenetikai fogyatékosságával módja nyílik széles nyilvánosság (úm. Index ) előtt pimaszan kérkedni.
Tehát kérem, tekintse inkriminált hozzászólásomat a lelkemet feldúló vihar és kínzó fájdalom adekvát
megnyilvánulásának, ha már nem nyílt rá módom, hogy Cs. úr hátsóját egy nyomatékos seggberúgással illetve személyesen fejezzem ki nemtetszésemet!
Említett pubi úrnak egyébként minden eszköze adva van, hogy a neki nem tetsző hozzászólásokat eradikálja.
Baráti üdvözlettel
godless

Pilotax 2016.02.22. 18:21:03

@BircaHang Média: Ajánlom figyelmedbe a megelőző csapás fogalmának megismerését.Még ha elfogadjuk is, hogy igazságos volt a haza védelme, és persze igazságos volt az is, hogy utána 40 évig nem voltak hajlandóak hazamenni a békekötés ellenére? Mint fentebb írtam a szovjet csapatok támadáshoz csoportosultak a nyugati határ mentén. Szudoplatov volt szovjet ezredes könyvében szépen tényekkel, iratokkal, tanúk megnevezésével, katonai szakmai érvekkel bizonyította, hogy a szovjetek a nyugat lerohanására készültek. Sztálin azért gubózott be 2 hétre a német támadás után mert nem tudta elviselni, hogy a németek megelőzték. Mindenki által ismert, hogy több forrásból volt információja arról, hogy a németek felvonultak a nyugati határai mentén, pl. Sorge, Radó, Churcill stb. de nem hitte el, hogy a németek megelőzik.

Milyen károkat kellett volna édesapámnak ledolgoznia? Két hónappal hamarabb hívták be a fogságba esése előtt, soha egyetlen percet nem volt szovjet területen mint katona, csak mint hadifogoly.
Biztosan a sok tízezer civilnek is az okozott károkat kellett ledolgozni a malenkij robotban.
A nyugati hatalmak max. 3 év után hazaengedték a hadifoglyokat, kivéve aki ellen eljárás indult háborús bűncselekmények miatt. A Szovjetunióból még 40 év után is kerültek elő volt hadifoglyok, ha emlékszel a nyíregyházi tanyavilágból elkerült és kilencvenes évek elején hazakerült volt hadifogolyra .Erik Hartmannt a világ legtöbb légigyőzelmet elérő (352) vadászpilótáját 1955-ben engedték haza, óriási nyugati politikai nyomásra, pedig nem volt háborús bűnös csak egy katona aki tette a dolgát..
Szóval ne beszélj itt nekem a szovjet igazságról, meg humanitásról.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.22. 18:25:11

@Pilotax:

Tudod miért jó háborúban nyertesnek lenni? Mert aztán nagy a mozgásszabadság. Na, ezért kellett többek között édesapádnak szenvednie - agypztesek megtehették, hogy dolgoztatják? Jogszerű? Nem az. De kit érdekel ez? Senkit.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.22. 18:26:23

@Pilotax:

Az, hogy az SZU készült szintén támadni erősen valószínű. De ez mit változtat a lényegen? A németeknek ezáltal több joguk lett gyarmatosítani keleten szerinted?

Pilotax 2016.02.22. 19:24:52

@BircaHang Média: Azért rajtad kívül van még egynéhány millió ember akit ez érdekel. Mióta lehet jogtalanságot jogtalansággal helyretenni?

A megelőző csapás már említett fogalmát úgyis mondhatnánk önvédelem, de ez már katonai szakkérdés.
Amiről Te beszélsz az politika, a legundorítóbban egyoldalú fajtából, amiről én beszélek az a jog, az erkölcs a humanitás az emberség. De leszögezem, hogy a németek támadása leginkább a győztesek szemszögéből van, volt eddig értékelve. A történelem egy- két száz év múlva történelmi távlatban, igencsak árnyalni fogja. A németekről beszélek és nem a nácikról. Azt én sem tagadtam, hogy a németek támadása akkor is bekövetkezett volna ha nincs szovjet támadási szándék, csak később következett volna be.

2016.02.23. 03:06:16

@BircaHang Média: a nagy honvédő háború a bolsevikok irányváltásának köszönhetően alakult úgy, ahogy. A nép lelkére hatottak, a nacionalista lelkületet felkorbácsolták és nyomták az orosz múltra építő meg a németek kitalált kegyetlenkedéseiről szóló propagandát. Voltak kegyetlenkedések, mészárlások, csak furcsa módon az orosz propaganda nem ezeket, hanem teljesen kitalált ostobaságokat szajkózott, hamisítottak ezenyi fotót tank lövegére felakasztott papokról, félmeztelenül felakasztott orosz katonanőről. A mai orosz nacionalizmus is vastagon épít ezekre a mítoszokra. Pedig háború volt, elég lett volna a valós tényeket elmondani az embereknek. De ez a bolsevik propagandistáknak nem volt elég. Ők a legmélyebb orosz ösztönökre játszottak, papokat kivégző németekről (pár évvel korábban a bolsevikok bántak el hasonlóan a papokkal), gyerekeket, nőket felkötő náci vademberekről gyártottak sztorikat (abban a társadalomban, ahol a jó szovjet gyerek feljelentette szüleit), közben az szovjet katonát valami csillogó szemű szőke kisfiúnak állították be (abban az országban, ami kivégezte a tábornoki karának nagy részét a háború előestélyén). Ezek a mítoszok ma is élnek az orosz néplélekben. Ma is következetesen, csuklóból fasisztáznak bárkit, aki nyugati és nem ért egyet az orosz politikával. A német kegyetlenkedésekről szóló kamu fotók, cikkek máig valóságként keringenek a nyugatellenes orosz fórumokon. Kétségtelenül egybekovácsolta az oroszokat a bolsevik propaganda és részben a hazaszeretet, de megannyi mítosz rakódott erre, amik máig hatnak. Azt a kérdést például egyik honvédő se tette fel magának, hogy mit keresnek mondjuk Bécsben, miért erőszakolnak tömegesen nőket, miért rabolnak, fosztogatnak, és főleg miért maradtak 40 évig vendégségben a "honvédők" más országokban. Megvédték a hazájukat a bolsevik elit vezetésével, majd meghódították fél Európát és levertek minden önállósodási törekvést. Ez nagyon nem fér össze a honvédő háború mítoszával.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.23. 06:13:21

@Pilotax:

Éppen történelmi távlatból nem számít az erkölcs, ajog, az igazság. Csak az erő.

S valójában ez most is így van, persze enyhébben. Ma is az a fő tényező, hogy meg tudod-e erővel védeni saját érdekeidet, az pedig tök mindegy, hogy ezek az érdekek igazségosak-e vagy sem.

Nem tudod megvédeni erővel a SAJÁT területedet? Elveszik. S 200 év múlva már senkit sem fogja érdekelni, hogy téged csúnya igazságtalanság ért.

El tudod venni erővel másét? 200 év múlva már senkit sem fogja érdekelni, hogy te ezt csúnya módon szerezted meg.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.23. 06:18:25

@karandash:

Ha idegen erő le akarja igázni országodat, nem kell sok propaganda ennek felfogásához.

Mit kerestek Bécsben a szovjetek? Ugyanazt amit az amerikaiak Münchenben. Ősi szokás háborúban nem megállni az ellenség kiűzésével,,hanem tovűbb menni és az ellenség hazáját is elfoglalni. Miért kellett volna ennek másképp lennie 1945-ben?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.23. 06:20:17

@karandash:

"Megvédték a hazájukat a bolsevik elit vezetésével, majd meghódították fél Európát és levertek minden önállósodási törekvést. Ez nagyon nem fér össze a honvédő háború mítoszával."

Ez eleve egy teljesen külön téma. A SZU igyekezett magának befolyási övezetet létrehozni, s terjeszteni a marxizmust.

Hozzáteszem: orosz szempontból ennek az eredménye az orosz Trianon lett 1991-ben,

Gabor Ventilla 2016.02.23. 15:12:38

@Pilotax: Két dologról beszélünk: Te a propagandáról, én az igazságról.
A politikusnak pontosan annyit kell hazudnia, amennyivel a legkedvezőbb eredményt éri el
SE TÖBBET, SE KEVESEBBET!
Hunyadi Mátyás holtbiztosan tisztában volt azzal, hogy ötödrésznyi jövedelméből nem viselhet háborút (innen - oda) a török szultán ellen. Mégis, éveken át kétszázezer aranyat húzott ki erre a "céljára" a pápa zsebéből...
A CÉL VOLT IGAZ, AMIÉRT HAZUDOTT!
A 2 x 2 akkor is 4, ha a győztes néha 5-nek számolja.

Gabor Ventilla 2016.02.23. 15:26:55

@BircaHang Média:
A II. Világháború szovjet - német szempontból valószínűleg bandaháború volt... (Ámbátor ezen lehetne vitatkozni.) A tudományos szocializmus szerint az, hogy ki a támadó, az csupán taktikai (esetleg stratégiai) kérdés. És ezen nem mernék vitatkozni...

Gabor Ventilla 2016.02.23. 15:39:01

@BircaHang Média:
Lehet, hogy fő tartalmát tekintve a Nagy Honvédő Háború egy szakasza valóban honvédő volt.
De a háború egészét és ("hideg") folytatását nézve világuralmi törekvés volt, a marxizmus FELHASZNÁLÁSÁVAL.

Gabor Ventilla 2016.02.23. 15:45:23

@Gabor Ventilla:
A fene egye meg, így kellett volna írnom: AZ A CÉL VOLT IGAZ (a Magyar Birodalom megerősítése), amiért hazudott.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.23. 15:47:18

@Gabor Ventilla:

Ez így igaz. Marxista szempontból az országok mesterségesek, a valódi harc az osztályok között van. Azaz legitím cél a nyugati munkásosztály megsegítése a szovjet munkásosztály által. Az agresszió jelentése: a burzsoázis rátámad a munkásállamra.

Azaz a szovjet hódítás nem hódítás, hanem a testvéri munkásosztály megsegítése.

Ami tény: a szovjet hódítás sosem volt gyarmatosítás a szó eredeti értelmében. Ez éppen a fenteiknek köszönhető.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.23. 15:52:06

@Gabor Ventilla:

Sztálin azért volt kénytelen honvédő jelleget adni a háborúnak, mert a hagyományos kommunista propaganda egyszerűen nem működött.

Ez valójában visszalépés volt a marxista eszméktől.

Ki akarná megvédeni a kommunista államot? Kevesek. S ki akarná megvédeni a hazát? Mindenki.

Olyan emberek küldtek segítséget a szovjet hadseregnek, mint Gyenyikin tábornok, az egyik ősellenség! Ugyanaz, aki 1919-ben majdnem megdöntötte a szovjet rendszert! Meg a Lenin által elűzött és gyilkolt papok gyűjtöttek nyugaton pénzt a SZU-nak. Ez mint abszurdum lett volna a háború honvédő jellege nélkül.

BirkaFing Média 2016.02.23. 17:10:31

@BircaHang Média: Hitler azért volt kénytelen honvédő jelleget adni a háborúnak, mert a hagyományos náci propaganda egyszerűen nem működött.

Ez valójában visszalépés volt az übermensch eszméjétől.

Ki akarná megvédeni a fasiszta államot? Sokan. (É)s ki akarná megvédeni a hazát? Senki.

Olyan emberek küldtek segítséget a német hadseregnek, mint Harcolov tábornok, az egyik ősellenség! Ugyanaz, aki 1919-ben majdnem megdöntötte a bolgár rendszert! Meg a Ribbentropp által elűzött és gyilkolt papok gyűjtöttek nyugaton pénzt a náci Németországnak. Ez mint abszurdum lett volna a háború honvédő jellege nélkül.

Bagoly1 2016.02.23. 21:39:11

@godless: Kedves godless! Nem hinném, hogy a lélek háborgása indokolttá teszi a viceházmesterek, illetve az "erőcsávók" érvkészletének átvételét. Az ilyesmi ontogenetikus zsákutcára utal, ráadásul nélkülözi a meggyőző erőt. Remélve, hogy kritikus megjegyzésem nem okoz Önnek kínzó fájdalmat, őszinte tisztelettel: Bagoly1